Krzysztof Wielicki opowiada o książce „Krzysztof Wielicki. Piekło mnie nie chciało”, górskich planach oraz o sławnych himalaistach.

Czy książka „Krzysztof Wielicki. Piekło mnie nie chciało” to bardziej opowieść o wybitnym himalaiście czy po prostu o Krzysztofie Wielickim?

Fifty-fifty, książka wyłącznie o dokonaniach górskich byłaby nieciekawa. Nie żyjemy w pustce, niestety… Dookoła nas są inni ludzie i intencją autorów było pokazanie mnie także w różnych życiowych sytuacjach, nie tylko podczas wspinaczki. A mówię „niestety”, bo mam niezbyt proste życie osobiste i w kilku sytuacjach trzeba się było trochę rumienić.

1702wielicki22

Jak długo namawiali pana na tę książkę autorzy Dariusz Kortko i Marcin Pietraszewski?

Nie tyle oni, co pani Małgosia Skowrońska z wydawnictwa Agora. Najpierw wychodziłem z założenia, że, owszem, niech napiszą biografię, ale po mojej śmierci. Wtedy nie musiałbym się rumienić, mogliby pisać, co tylko chcą. W końcu jednak pomyślałem, że skoro dostałem nagrodę za całokształt działalności górskiej, to pewien etap życia się zakończył. No i stwierdziłem: A niech wam będzie!

Ile czasu pracowaliście nad tą publikacją?

Darek i Marcin działają błyskawicznie, więc poszło bardzo szybko, niecałe pół roku. Nie wiem, jak długo przygotowywali się wcześniej, zbierali materiały, ale ze mną spotykali się raptem kilka miesięcy.

Oglądałem wywiad z panem w programie „Liga Literacka” na antenie TVP Sport. Prowadzący Norbert Tkacz i Krzysztof Baranowski rozmawiali z panem na Festiwalu Górskim w Lądku Zdroju i padła tam zapowiedź, że z pewnością nie jest to pana ostatnia książka. O czym będzie następna?

Będzie to autobiografia, może nie aż tak bardzo intymna, ale chciałbym w niej zawrzeć wiele osobistych przemyśleń. Chcę opisać swoją działalność solo w górach. Częściej jeździłem na zorganizowane wyprawy, gdzie był zespół, partnerzy, lina… Wspinaczka solo to zupełnie inne wyzwanie, odmienne emocje, filozofia; człowiek staje sam przed ścianą i mierzy się z nią. Zauważyłem, że niezbyt dużo się o tym pisze w literaturze, więcej jest o Evereście czy K2. Miałem mnóstwo przemyśleń podczas samotnej wspinaczki na Dhaulagiri, Shisha Pangmę, Nangę Parbat, Broad Peak czy Lhotse – trochę tych wejść solo się uzbierało. Spłodzę jeszcze taką książkę, ale póki co moje życie nie polega na pisaniu. Mam jeszcze wiele rzeczy do zrobienia, a grafik zapełniony od rana do nocy, od stycznia do grudnia. Wciąż się wspinam, jeżdżę w góry, kieruję wyprawami… mam co robić. Nie wiem, co to jest emerytura. Jak mnie pytają o emeryturę, to odpowiadam: a co to jest? Nie znam w ogóle takiego pojęcia.

Z tym wiąże się też następne pytania: jakie plany w górach chce pan jeszcze zrealizować?

Te plany są związane z moją żoną, ponieważ ona też się niestety wspina. Teraz to ona jest prowodyrem naszych górskich eskapad. Ja już wielkiej światowej historii nie napiszę, ale ona bardzo chce się realizować, więc jeździmy i staram się nią opiekować podczas tych wypraw. Mamy małoletniego syna i czasem tłumaczę żonie, że nie powinniśmy razem jeździć, bo w górach różnie bywa i jeśli coś by się stało, kto z nim zostanie? Zaraz potem jednak sobie myślę – nie no, muszę jechać, bo co będzie, jeśli jej się coś stanie, a mnie tam zabraknie? No i jeździmy razem: do Pakistanu, do doliny Hunza na sześciotysięczne szczyty,chcemy też pojechać pod Broad Peak. Ten drugi szczyt może uda się „zaliczyć” przy okazji wyprawy na K2 w ramach Polskiego Himalaizmu Zimowego, którą pewnie będę kierował. Właśnie kompletujemy skład, wysyłamy ludzi w różne miejsca, żeby przeprowadzić odpowiednią selekcję. Mamy kilku świetnych alpinistów, trzeba do nich jeszcze dobrać kolejnych trzech bądź czterech, którzy będą się dobrze wspinać zimą.

Denis Urubko jest już skreślony?

Nie, bierzemy go pod uwagę. Denis to świetny wspinacz, fighter, lodowy wojownik numer jeden. Ma swoje za uszami, wymaga pewnej rozmowy wychowawczej, ale zimą w górach nie ma sobie równych. Aczkolwiek nie wiem, jak to będzie, bo tej zimy chce atakować Broad Peak [wg Denisa Urubki zima w Karakorum kończy się wraz z końcem lutego i nie uznaje on polskiego wejścia z 5 marca 2013 r. za zimowe zdobycie szczytu – przyp. BB] i może będzie też okazja ataku na K2. Chyba jednak lepiej, żeby poczekał na nas, będzie mu łatwiej z naszym wsparciem. Mam nadzieję, że tak się właśnie stanie.

Nie rozmawialibyśmy o tym i w ogóle nie byłoby zapewne Polskiego Himalaizmu Zimowego, gdyby nie Andrzej Zawada.

Zgadza się. Co prawda „Dziurek” Warteresiewicz w latach sześćdziesiątych rzucił hasło zimowego himalaizmu, ale podjął je i wdrożył Andrzej Zawada. W 1973 r. razem z Tadeuszem Piotrowskim zrobili zimą Noszak, pierwszy raz człowiek zdobył szczyt siedmiotysięczny zimą. Potem był Everest, Lhotse itd. Tyle, że Andrzeja już niestety nie ma z nami.

Skąd w ogóle ten pomysł, żeby Polacy specjalizowali się w himalaizmie zimowym?

To wynikało z prostej sprawy – myśmy stracili wielką eksplorację. W okresie 1950-1964 wszystkie ośmiotysięczniki zostały zdobyte bez udziału Polaków. Kiedy więc w latach siedemdziesiątych sytuacja się poprawiła i mogliśmy wreszcie wyjeżdżać, to musieliśmy gonić świat. W 1975 r. trafiliśmy pod skrzydła Ministerstwa Sportu, byliśmy więc traktowani jak inni sportowcy i zyskaliśmy prawo do paszportów sportowych. Moi starsi koledzy chcieli dołączyć do światowej elity wspinaczkowej, ale jak to zrobić, skoro już wszystkie szczyty zdobyte? No i ktoś wpadł na pomysł, że skoro ludzie wspinają się zimą w Tatrach, w Alpach, to dlaczego by nie spróbować w górach wysokich? Andrzej był pierwszym, który wystąpił o takie zezwolenie do Ministerstwa Turystyki Nepalu. Po dwóch latach różnych przepychanek, z pomocą dyplomacji, w ostatniej chwili, na jesieni 1979 r. dostaliśmy pozwolenie na zimową działalność w Himalajach. Zawada mierzył wysoko i poprosił od razu o najwyższy szczyt. Tak zaczęła się nasza eksploracja zimowa. To była bardzo ważna wyprawa, bo weszliśmy zimą na najwyższy szczyt świata. Nasi przyjaciele z innych klubów doszli do wniosku, że skoro dało się wejść zimą na Mount Everest, to na niższe ośmiotysięczniki pewnie też się da i zaczął się ten polski złoty okres himalaizmu zimowego, w ciągu ośmiu lat zdobyliśmy siedem szczytów. Zachód przespał ten moment i my to wykorzystaliśmy. Brali w tym udział wspinacze z całej Polski, ja akurat zrobiłem Everest, Kanczendzongę i Lhotse, a inne szczyty zdobywali przyjaciele z Zakopanego czy ze Śląska. Poszło bardzo szybko, dzięki czemu zyskaliśmy przydomek „lodowych wojowników”. Ktoś rzucił ideę, ktoś ją wdrożył, a że już pierwsza wyprawa zakończyła się sukcesem, to było łatwo kontynuować.

Pytałem o Andrzeja Zawadę, to zapytam o inną legendę polskiego himalaizmu, czyli Jerzego Kukuczkę. Na pewno jest najbardziej sławny, ale czy był też najlepszy?

U nas nie ma pojęcia „najlepszy”, w ruchu alpinistycznym nie mówi się nigdy, kto jest najlepszy. Nawet Reinhold Messner, który pierwszy skompletował Koronę Himalajów i Karakorum, napisał do Jurka po jego wejściu na czternasty ośmiotysięcznik: „Nie jesteś drugi, jesteś wielki!”. To są bardzo ważne słowa, bo u nas nie ma metra, stopera, nie stawia się nikogo na podium. Można mówić, że ktoś jest w czołówce, dokonał czegoś wielkiego, ale nigdy nie było żadnej klasyfikacji, że ten czy ten na daną chwilę jest najlepszy. Nie powiem więc, że Jurek był najlepszy; on po prostu był w niewielkim gronie osób, które tworzyły światową historię alpinizmu.

Mimo wszystko wspinaczka Jerzego Kukuczki czy pana miała charakter bardziej sportowy. Zupełnie inne podejście do gór prezentuje Wojciech Kurtyka…
Wojtek wyznaje bardzo ortodoksyjną filozofię – można tylko tak, w żadnym wypadku inaczej itp. Faktycznie ja i Jurek byliśmy zupełnie innej konstrukcji: wspinaliśmy się solo, w zespole, zimą, latem, liczył się cel i droga do jego osiągnięcia. Z kolei Wojtek przeważnie działał w małym zespole, dla niego góra była niczym kobieta, wkładał we wspinanie ogromny ładunek emocjonalny. Jurek po prostu widział górę i chciał za wszelką cenę na nią wejść, nie było w tym żadnego drugiego dna. Dlatego świetnie się uzupełniali i osiągali razem wielkie sukcesy. Jurek to taki „napał”, Wojtek zawsze był bardziej asekuracyjny, zwracał większą uwagę na bezpieczeństwo. Zrobili dużo fajnych rzeczy w górach, choć – nie umniejszając nic Wojtkowi – w mojej opinii Jurek osiągnął jednak więcej. Ale jeszcze raz podkreślam: nie ma u nas żadnej klasyfikacji, że ktoś jest pierwszy, drugi czy piąty.

Kilka razy słyszałem anegdotkę o Kukuczce, że kiedy inni na górze podpinali się do tlenu, on lubił odpalić sobie papierosa…

Na wyprawach nie palił, pozwalał sobie na to tylko na dole. Nie był zresztą nigdy nałogowym palaczem, nie widywałem go chodzącego ciągle z papierosem. Od czasu do czasu zapalił sobie dla towarzystwa, przy wódeczce… Ale nigdy nie widziałem go palącego w górach. Choć ogólnie trzeba przyznać, że Jurek nie prowadził zbyt sportowego trybu życia: lubił dobrze zjeść, wypić, bawić się – czerpał z życia pełnymi garściami. W jego przypadku dużą rolę odgrywały bardzo dobre predyspozycje genetyczne.

Bo w ogóle jest taki mit, że palacze mają na dużych wysokościach łatwiej, ponieważ ich płuca są przyzwyczajone do mniejszej ilości tlenu we wdychanym powietrzu. Ja ani nie palę, ani nie byłem wyżej niż na Rysach, ale pewnie pan mógłby coś o tym powiedzieć?

Nie szedłbym w stronę tej filozofii, choć może faktycznie coś w tym jest. Nie wiem po prostu. Na pewno trzeba mieć wysoki VO2 max, czyli wskaźnik przyswajania ilości mililitrów tlenu w ciągu minuty na kilogram masy ciała. Im jest on wyższy, tym bardziej jest się uprzywilejowanym w górach. Ale to nie jest sprawa decydująca, bo kiedyś mieliśmy w Szwajcarii takie badania – ja, Jurek, Wanda Rutkiewicz, był też Reinhold Messner – i Messner miał najniższy wskaźnik. A przecież on osiągnął w górach wszystko.

Jak wielką rolę odrywa psychika w tych najwyższych partiach gór? Można to jakoś procentowo określić?

Jest to na pewno ważny element, ale w najwyższe góry chodzą tylko ludzie o mocnej psychice. Jeśli ktoś jest mało odporny, to z pasji wspinaczkowej zrezygnuje dużo wcześniej, w dużo niższych górach. Pasja wtedy przerodzi się po prostu w hobby. Bardziej odporni zostają i chodzą coraz wyżej. Nikt nie idzie w góry, żeby zginąć, każdy wierzy, że sobie poradzi nawet w najtrudniejszej sytuacji. Może jest to trochę nieuprawniona wiara, bo jednak często coś się wydarza. Bez tej wiary jednak pasja wspinaczkowa jest niemożliwa. Wszyscy polscy himalaiści w tej złotej dekadzie lat osiemdziesiątych tak do tego podchodzili, poza tym traktowaliśmy to wtedy misyjnie – że my, Polacy, musimy czegoś dokonać i zapisać się w historii, pokazać innym, nadrobić stracony czas. Takie były czasy, identyfikacja narodowa była bardzo ważna: Polacy czegoś dokonali, Niemcy gdzieś weszli, Francuzi wytyczyli nową drogę itp. Dzisiaj ta misja przekształciła się w indywidualizację, Europa jest jedną wioską i liczy się konkretny człowiek, który czegoś dokonał, jego nazwisko.

Który ze swoich wyczynów górskich uważa pan za najlepszy? Samotne wejście na zimą na Lhotse w gorsecie ortopedycznym?

Nie. Jeśli chodzi o wspinanie, to oczywiście Nanga Parbat. Bo to jest taka rzecz, której nie powinienem nigdy robić, a zrobiłem. Przekroczyłem wszelkie możliwe granice. Często na spotkaniach mówię młodym ludziom, że to jest przykład, jak nie należy postępować w górach. Oczywiście tam zadecydowało szczęście i dlatego wszystko dobrze się skończyło, ale ogólnie to nie wolno takich rzeczy robić. Bez przygotowania, bez ludzi, bez wiedzy, bez czegokolwiek – przyszedł turysta i postanowił wejść na szczyt. Także to uznaję za moje największe osiągnięcie w górach. I chyba niezbyt docenione, bo dostawałem nagrody za Everest, za Lhotse, a nigdy za Nangę. Wszystkie znaki na niebie i ziemi mówiły mi wtedy, że to głupota i nie powinienem iść. A jednak poszedłem, wszedłem i wróciłem cały.

A może to kwestia tej góry? Tomek Mackiewicz twierdził, że ona mówiła do niego…

Kiedy ja wchodziłem na Nangę, to Tomek pewnie jeszcze palił marihuanę… W naszym środowisku na wzmiankę o Tomku Mackiewiczu zapada wymowne milczenie. Na pewno był to bardzo mocny i zdeterminowany facet, ale trochę z innej bajki, nie przeszedł odpowiedniej drogi górskiej, jaką my wszyscy przechodziliśmy w naszych klubach. Człowiek z ulicy – nie mówię tego w pejoratywnym sensie – nagle wymyślił sobie, że wejdzie zimą na Nangę i siedem razy próbował. Na pewno można go podziwiać za determinację, ale też trudno się dziwić reakcji środowiska. Kiedy ktoś działa zupełnie poza strukturami, zawsze będzie traktowany jako outsider.

Wspinał się trochę na irlandzkich klifach irlandzkich, zaliczył też jedną wyprawę na Alaskę…

Ale nie był w środowisku, nie działał w żadnym klubie. Nie umniejszam jednak jego determinacji. W przypadku tragicznej wyprawy z Elisabeth Revol problem był taki, że ta dwójka nie była na równym poziomie. Dla mnie to jest kluczowa rzecz, żeby w zespole byli równi wspinacze – albo dwóch bardzo silnych, albo dwóch średnich, albo dwóch słabych. Najgorzej, kiedy jeden jest mocny, a drugi odstaje. Tak było w tym przypadku, Revol była dużo mocniejsza. No i potem powstają takie sytuacje, że ona mogła bez problemu schodzić, a Tomek zaczął odpływać. Siedzieliśmy wtedy w bazie pod K2, mieliśmy łączność satelitarną i dokładnie wiedzieliśmy, co się dzieje. We dwójkę, Nanga Parbat, zimą – bardzo duże wyzwanie i byliśmy pełni niepokoju. Kiedy ruszyli do szczytu po noclegu na 6500 metrach, spodziewaliśmy się, że może stać się coś złego. To był po prostu błąd. Wszyscy je jednak popełniamy.

1702wielicki2

Od pana największego osiągnięcia przeszliśmy płynnie do historii Elisbeth Revol i Tomka Mackiewicza. Teraz chciałbym natomiast wrócić do pana i dla kontrastu spytać się o największy niedosyt, niezrealizowany górski cel?

Południowa Lhotse. Pół roku tam siedziałem i nie pokonałem jej nigdy. Z drugiej jednak strony pomyślałem sobie, że najważniejsze to stanąć do walki. W drugiej połowie lat osiemdziesiątych południowa ściana Lhotse była największym wyzwaniem w świecie himalaistów. Nie udało nam się, ale to była taka piękna i twarda szkoła współzawodnictwa, partnerstwa, walki zespołowej… To zaprocentowało potem w przyszłości. Trudna i szalenie niebezpieczna ściana, straciliśmy tam trójkę kolegów w latach 1985, 1987 i 1989. Także to mój największy niezrealizowany cel, choć dwa razy byliśmy bardzo blisko – raz 200 m, drugim razem 250. Trzeba się z tym pogodzić

Może pan porównać himalaizm w czasach PRL z tym dzisiejszym? Jak bardzo się różnią od siebie te dwie epoki?

Dzisiaj jest inaczej. Młodsze pokolenie wcale nie jest gorsze, tylko po prostu inne. Jest dużo większa indywidualizacja, każdy realizuje swoją prywatną ścieżkę. Nie jest to ścieżka klubowa czy polska, lecz ścieżka Kowalskiego czy Wiśniewskiego. Nie chcę oceniać, czy to lepiej, czy gorzej. My tworzyliśmy zespół jako Polacy i mieliśmy wielkie pragnienie, żeby pisać światową historię, była też rywalizacja między poszczególnymi środowiskami: Wrocław, Śląsk, Warszawa, Kraków. W „Taterniku” były tytuły: „Wrocławianie weszli” czy „Krakowianie weszli”, nazwiska pojawiały się dopiero w tekście. Dzisiaj na pierwszym miejscu stoi zawsze nazwisko. My chcieliśmy gonić świat, dzisiaj każdy pisze własną historię. Pewnie wynika to też z tego, że tych celów jest coraz mniej, najważniejsze zostały zrobione. Pod tym względem dzisiejsi wspinacze mają trudniej, bo zostały tylko trudne i szalenie niebezpieczne rzeczy do zrobienia. Są one przeznaczone dla wąskiej grupy superprofesjonalistów, kiedyś liczba ludzi – mówię o całym świecie, nie tylko polskim środowisku – gotowych na sukcesy w Himalajach czy Karakorum była dużo większa. Dzisiaj mogą to robić tylko najlepsi, a jak bardzo jest to trudne, pokazuje chociażby tragiczna wyprawa w Górach Skalistych, podczas której w kwietniu 2019 r. zginęli wspaniali wspinacze David Lama, Hansjörg Auer i Jess Roskelley.

Jednym z tych ostatnich celów jest zimowe wejście na K2. Jak ocenia pan szansę na jego realizację?

To nie jest ostatni cel górski, ale ostatni, jeśli chodzi o zimową eksplorację. Ciężko powiedzieć, spróbujemy po prostu. Mamy kłopoty ze skompletowaniem zespołu, dlatego przełożyliśmy ten projekt o rok, mimo że mamy sponsora. Doszedłem do wniosku, że nie ma sensu jechać na wyprawę, mając nikłe szanse na sukces. Może być też tak, że skończy się na międzynarodowej wyprawie. Mam taki pomysł, żeby stworzyć europejski dream team, w ramach modnej dzisiaj europejskiej solidarności. Wspólnie, razem, na szczyt, ostatni niezdobyty zimą – promocyjnie na pewno wyglądałoby to świetnie.

Spotkaliśmy się okazji ukazania się książki o panu, więc tematem książek górskich chciałbym zakończyć naszą rozmowę. Ukazuje się ich teraz bardzo dużo, cieszą się wielkim popytem. Z czego pana zdaniem to wynika? Czyta pan te wszystkie książki?

Jest faktycznie wielki boom, ale to wynika z naszej ostatniej wyprawy na K2, która cieszyła się w mediach wielkim powodzeniem. Alpinizm stał się nagle bardzo medialny, mamy swoje pięć minut i trzeba się z tego cieszyć. Powstaje wiele książek i filmów, składam je na stos w swoim biurze, ale jeszcze ich nie przeczytałem. Nie mam po prostu czasu, bo wciąż jestem bardzo aktywnym człowiekiem.

Rozmawiał: Bartosz Bolesławski