Ukazanie się książki „8000 zimą” zbiegło się ze zdobyciem K2, ostatniego niezdobytego dotąd zimą ośmiotysięcznika. Te dwa tematy zdominowały rozmowę z Barnadette McDonald

- autorką książki o zimowych wejściach na najwyższe szczyty świata. Ale jest też sporo o „lodowych wojownikach”, „sztuce cierpienia” czy nieodżałowanej „Strażniczce gór” Elizabeth Hawley.

Musimy zacząć od najważniejszego wydarzenia tej zimy, czy pierwszego zimowego wejścia na K2, którego dokonało 10 nepalskich wspinaczy. Jak ważne jest to osiągnięcie, jeśli weźmiemy pod uwagę całą historię eksploracji gór wysokich?
Jest bardzo ważne, jednocześnie niesamowite i zadziwiające. Wejście na K2 zimą to trudność ekstremalna, z którą do tej pory nie mogli sobie poradzić najlepsi himalaiści świata. Nie jest to koniec zimowego wspinania się na K2 i w ogóle na ośmiotysięczniki, ale nie da się ukryć, że zamknęliśmy pewien ważny rozdział w historii zimowej wspinaczki.

No właśnie – czy można mówić o końcu epoki? Nie ma już niezdobytych ośmiotysięczników, czy to zimą, czy latem.
Tak, z pewnością jest to koniec epoki pierwszych zimowych wejść na ośmiotysięczniki. Ale nie jest to koniec zimowego wspinania się powyżej 8000 m. Wciąż jest wiele celów, których jeszcze nikt nie zrealizował: wejścia w mniejszych zespołach, nowymi drogami itp. Himalaizm dalej będzie się rozwijał.

Na pewno słyszała pani o tekście, jaki tuż po wejściu Nepalczyków zamieścił na Twitterze Adam Bielecki. Gratulował nepalskim wspinaczom, jednocześnie napisał, że z pewnością można wejść na K2 zimą z tlenem, ale prawdziwe pytanie brzmi, czy można to zrobić bez tlenu? Padło też określenie „doping”. Wywołało to sporo kontrowersji w Polsce; jakie jest pani zdanie na temat tej wypowiedzi Adama Bieleckiego?
Jeden z tych dziesięciu Nepalczyków [Nirmal Purja – przyp. BB] wszedł bez wspomagania tlenem, więc te słowa mogą się ewentualnie odnosić do pozostałej dziewiątki. Nie ma wątpliwości, że wspinaczka z tlenem i bez tlenu to ogromna różnica. Adam wspina się w nowoczesnym stylu i bez wspomagania tlenem, jest temu całkowicie oddany. Podziwiam go za to i muszę przyznać, że jest logiczny w swoich sądach.
Musimy jednak zwrócić uwagę na kwestię kulturową. Nepalczycy przez lata korzystali z tlenu, ponieważ pracowali dla innych himalaistów, przeważnie z Zachodu. Musieli po prostu wykonać swoją robotę szybko i dobrze, a z tlenem było to łatwiejsze. Także wspomagania tlenem nie postrzegałabym z punktu widzenia moralności, jest to raczej kwestia praktyczna.
Zgadzam się więc z Adamem, że wspinaczka z tlenem to inna dyscyplina niż wspinaczka bez tlenu, ale doping to trochę za mocne słowo.

Nirmal Purja wszedł faktycznie bez tlenu, ale niektórzy i tak to umniejszają: nawet jeśli idziesz bez tlenu, ale masz wokół siebie dziewięciu ludzi z tlenem, to masz tę świadomość, że w razie kłopotów możesz z niego skorzystać. To inna sytuacja niż wtedy, gdy jesteś w górze sam lub z partnerem, który też nie korzysta z tlenu. Co pani o tym sądzi?
Cała ta dyskusja jest bardzo interesująca. Jeśli naprawdę zaczniemy się „wgryzać” w takie szczegóły, to pytań może się rodzić jeszcze więcej: czy naprawdę solo, czy naprawdę w zimie, czy naprawdę bez niczyjej pomocy? A jeśli ktoś idzie bez tlenu, ale po poręczówkach założonych przez Szerpów, którzy korzystali z tlenu, nosili sprzęt i udzielali innej wszelkiej pomocy? Istnieje gradacja różnych ułatwień – czy jeśli idzie dziewięciu z tlenem, a z nimi dziesiąty bez tlenu, to faktycznie jest to wejście bez tlenu? Albo jeszcze inaczej – czy jeśli wspinasz się w stylu alpejskim, ale obok masz ludzi korzystających z bazy i poręczówek, to faktycznie jest to wspinaczka solo w tylu alpejskim? Można mnożyć takie pytania, jest to naprawdę interesująca dyskusja i podejrzewam, że potrwa jeszcze wiele miesięcy.

Zgadzamy się, że skończyła się pewna epoka w eksploracji gór wysokich. Jakie jest teraz największe wyzwanie?
Zimą czy w ogóle?

Powiedzmy, że w ogóle.
Jest jeszcze wiele wyzwań. Jednym z największych będzie wejście na Mount Everest bez wspomagania tlenem w pełnym sezonie zimowym, czyli przyjeżdżając w Himalaje po 21 grudnia. Taki wyczyn wciąż jest ekstremalnie trudny. Byłoby to piękne zamknięcie zimowych wejść na ośmiotysięczniki, które zaczęli Polacy 17 lutego 1980 r.

Mała zmiana tematu – chciałbym zapytać o pani historię: jak to się stało, że absolwentka studiów muzycznych stała się cenioną pisarką górską?
Faktycznie była to dość szalona przemiana. Skończyłam uczelnię muzyczną i grałam na fortepianie, pracowałam w Banff Centre [Banff to ośrodek sportów zimowych w Kanadzie i miejsce zamieszkania Bernadette McDonald – przyp. BB]. Miałam posadę w departamencie muzyki, ale zakochałam się w górach, podobnie zresztą jak mój mąż, który był strażnikiem w parku narodowym. Prawie cały wolny czas spędzaliśmy w parku: wspinaliśmy się, jeździliśmy na nartach, zwiedzaliśmy park konno. Zawodowo pracowałam w Banff Centre jako muzyk, ale jednocześnie zaczęłam się udzielać jako wolontariuszka przy Banff Mountain Film Festival. Z czasem moje praca zawodowa stała się zajęciem na czas wolny, a moje hobby przeistoczyło się w zawód. W płynny sposób nastąpiła przemiana, której w ogóle nie planowałam.

Wspinanie to dla pani bardziej sport czy sztuka?
Jedno i drugie. Zależy od osobowości i tego, na co dany wspinacz kładzie największy nacisk. Dla Wojtka Kurtyki wspinanie jest sztuką, jego podejście jest całkowicie estetyczne. Ale nie można mówić tylko o sztuce, bo przecież wspinanie zawiera też w sobie potężny komponent fizyczny: trzeba być świetnie przygotowanym, cały czas trenować i podnosić swoje umiejętności. Niektórzy wspinacze traktują to całkowicie jako sport, w którym można rywalizować z innymi. Każdy podchodzi na swój sposób.

 źródło fot. Agora

Pytając o to byłem niemal pewny, że padnie nazwisko Wojciecha Kurtyki. Jego postrzeganie gór i wspinaczki jest bardzo specyficzne, różne od większości wspinaczy. Miała pani okazję poznać wiele „gwiazd” światowej wspinaczki – ilu patrzy na swój fach podobnie jak Wojciech Kurtyka, ilu widzi w tym „sztukę wolności”?

Takich jak Wojtek jest naprawdę niewielu. Ta nieliczna grupa doświadcza gór i traktuje wspinanie w niezwykle podniosły sposób, estetyczny, faktycznie jak „sztukę wolności”. Kiedy o tym myślę, w pierwszej kolejności przychodzą mi do głowy Słoweńcy, np. Franček Knez czy Tomaž Humar. To są prawdziwi artyści wspinaczki. Dla nich najważniejsze jest podejście estetyczne, z nikim nie mają zamiaru rywalizować. Jednak większość wspinaczy to jednak przede wszystkim sportowcy.

Niektórzy wspinacze, zwłaszcza ci starsi, wspominają z rozrzewnieniem dawne czasy. Pojawiają się głosy, że kiedyś w tym świecie było więcej moralności i etyki, a teraz dominuje komercja. Zgadza się pani z taką oceną?
Główną różnica jest taka, że dzisiaj wszystko widzimy na bieżąco dzięki mediom społecznościowym. Często zastanawiam się, czy świat wspinaczki naprawdę się zmienił i jest inny niż te 40-50 lat temu i dokąd to wszystko zmierza? Czy naprawdę jest jakaś różnica poza tym, że wspinacze tweetują i facebookują prosto z gór i możemy śledzić ich postępy w górach 24 godziny na dobę? Trzeba też wspomnieć o wielkiej presji ze strony sponsorów i mediów, żeby coś się działo – siedzenie wiele tygodni w bazie i czekanie na okno pogodowe nie jest ciekawe z medialnego punktu widzenia i wszyscy domagają się akcji.
Przyjrzyjmy się jednak dokładniej pionierskim wyprawom Anglików, które były realizowane pod egidą Royal Geographical Society. Przecież tam była wielka rywalizacja między kandydatami na wyprawy, każdy był pod wielką presją, aby zaprezentować się jak najlepiej w górach i dać komisji argumenty, żeby to właśnie jego wybrano na docelową wyprawę. Presja i rywalizacja była więc również wtedy, tyle że to docierało do nas z wielkim opóźnieniem, dopiero kiedy uczestnicy po latach publikowali książki. Teraz śledzimy wszystko niemal na żywo.
Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na pana pytanie (śmiech).

Myślę, że to bardzo ciekawa odpowiedź. Przejdźmy może teraz do wspinaczki zimowej, bo w końcu o tym jest pani najnowsza książka „8000 zimą”. Znowu muszę wrócić do Wojciecha Kurtyki i jego świetnej frazy „sztuka cierpienia”, którą określił wspinaczkę powyżej 8000 metrów zimą. Pewnie tego pytania nie powinien zadawać człowiek interesujący się himalaizmem, ale jednak zadam – dlaczego ludzie chcą ryzykować swoje życie i zdobywać ośmiotysięczniki w tak ekstremalnych warunkach?
Odpowiedź na to pytanie jest zawsze skomplikowana, każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Pytałam wiele osób, ale najciekawiej odpowiedział mi Dariusz Załuski: „Trudno jest znaleźć samotność w górach wysokich poza zimą”. Tak naprawdę właśnie to kusi tych himalaistów, którzy jeżdżą w góry zimą. Himalaje i Karakorum latem są coraz bardziej zatłoczone; w zimie jest izolacja, samotność, dzikość, przebywanie w górach jest wtedy naprawdę czymś specjalnym. Znalazłoby się oczywiście jeszcze wiele powodów, dla których wspinacze zdobywają szczyty zimą. Ale nawet ci typowi „sportowcy”, których ściąga tam żądza pierwszych wejść i sławy, również są oczarowani odczuciem dzikości i samotności.

Podobne przemyślenia znalazłem w biografii Erharda Loretana („Ryczące ośmiotysięczniki”, Agora, Warszawa 2019), który miał epizod wspinaczkowy na Antarktydzie. Tłumaczył podróż na Antarktydę właśnie tym, że tam mógł być tak pięknie sam. Coś nie do pomyślenia w bazie pod Everestem latem.
Dokładnie o tym mówiłam.

Barnadette McDonald w Lądku Zdroju, fot. Małgorzata Telega

Dzięki sukcesom we wspinaczce zimowej Polacy zyskali przydomek „lodowych wojowników”. Kiedy rozmawiałem z Krzysztofem Wielickim, to widać było po nim, że jest naprawdę dumny z tego określenia, jakie on i jego koledzy zyskali w latach osiemdziesiątych. Co jest takiego w Polakach, że to właśnie my dokonaliśmy pierwszych siedmiu wejść na ośmiotysięczniki zimą?
Przede wszystkim Polacy w ogóle rozpoczęli ten temat. Andrzej Zawada szukał sposobu na zaistnienie Polski w historii światowej wspinaczki, bo nie mieliście możliwości podróżowania w czasie pierwszych wejść na ośmiotysięczniki (1950-1964). Pomysłem na takie zaistnienie były wejścia zimowe – zaczęło się więc od marzenia zrodzonego z ambicji.
Na pewno Polacy byli też świetnie przygotowani, bo cały czas wspinali się w zimie w Tatrach i Alpach. Wiadomo, że to są niższe góry, ale ogólnie Polacy byli pionierami sportu polegającego na wspinaniu się zimą i byli w tym po prostu dobrzy. W latach osiemdziesiątych co roku przyjeżdżali w Himalaje i Karakorum zimą, aby zdobywać kolejne ośmiotysięczniki. Byli gotowi na doświadczanie „sztuki cierpienia”, o której tyle mówił Wojtek Kurtyka. Bywały przecież w tym czasie inne wyprawy zimowe, np. japońskie, koreańskie lub angielskie, ale wydaje mi się, że wspinacze z tych krajów nie byli gotowi na taki poziom cierpienia jak Polacy.
Jeszcze jedna sprawa, choć to może będzie pewne uproszczenie: dla Polaków przyzwyczajonych do życia w szarym PRL-u dwumiesięczny pobyt pod Manaslu, Dhaulagiri czy Czo Oju nie był aż tak męczący, jak dla himalaistów z Zachodu. Co więcej, Polacy mogli to nawet postrzegać jako atrakcyjny wyjazd! No cóż, mogę tylko powiedzieć: brawo!

W każdych górach zimą jest ciężko, ale nie da się ukryć, że Tatry do wysokich gór nie należą. Warunki zimowe są tu inne niż w Himalajach czy Karakorum. Jak to więc się stało, że Polacy zostali „lodowymi wojownikami”?
Jedną z przyczyn jest czas, którzy polscy wspinacze mieli. Oczywiście łatwiej by im było, gdyby na co dzień żyli na 5000 metrów i przylatywali w Himalaje już zaaklimatyzowani. Ale z odpowiednią ilością czasu aklimatyzacja jest łatwiejsza, a jak już mówiłam, Polacy mogli bez problemu siedzieć w bazie ponad dwa miesiące.
Oczywiście poziom trudności zimą w Tatrach jest dużo niższy, ale tam też można się przygotować do tego, co czeka w Himalajach. Trzeba mieć dobrą technikę, aby przechodzić trudne drogi, można też uczyć się organizowania biwaków w ciężkim terenie i przy ciężkich warunkach. Sztuka biwakowania w warunkach mało komfortowych, ale pozwalających przetrwać, jest bardzo ważna. No i wrócę znowu do tej słynnej „sztuki cierpienia” – znam wielu wspinaczy z Kanady, którzy kochają wspinać się zimą, ale jestem całkowicie pewna, że nie zdecydowaliby się na dwumiesięczną ekspedycję zimową. To jest po prostu inna mentalność.

Himalaizm jest bardzo popularny w Polsce, a najlepsi wspinacze są prawdziwymi gwiazdami sportu. Każda akcja w górach jest szeroko dyskutowana w mediach. Élisabeth Revol przyznała, że jest nawet trochę zazdrosna o tę popularność himalaizmu w Polsce; we Francji pisze się tylko o tym w kontekście wypadków czy lawin, osiągnięcia wspinaczkowe nie są tak doceniane. Jak to wygląda w Kanadzie? Czy jest jakiś inny kraj, w którym himalaiści są tak popularni?
W Kanadzie jest zupełnie inaczej, różnica między moim krajem a Polską jest ogromna. Obydwa państwa mają „wystarczająco” gór i wielu świetnych wspinaczy, ale w Kanadzie zainteresowanie wspinaniem występuje tylko w tej małej części kraju, gdzie są góry i uprawia się sporty zimowe. U nas liczy się przede wszystkim hokej.
Zawsze jestem zdumiona, jak wielkie jest u was zainteresowanie Himalajami i wspinaczką. Tylko w jednym innym kraju doświadczyłem czegoś podobnego: w Słowenii. To niewielkie państwo, ale bardzo górzyste i opinia publiczna żyje tym, co się dzieje w górach. Trudno uważać się za prawdziwego Słoweńca, jeśli nie chcesz rozmawiać o górach wysokich. I to nie jest żart, tam się tak powszechnie uważa. Także Polskę w tej kwestii mogę porównać tylko do Słowenii. I rozumiem Élisabeth Revol – też jestem zazdrosna!

Nasuwa mi się analogia ze skokami narciarskimi. Też dyscyplina związana z górami, też ogólnie mało popularna na świecie, ale bardzo popularna w Polsce i Słowenii.
To prawda. Nie myślałam tak o tym wcześniej, ale zgadzam się z tym.

Chciałem jeszcze zapytać o Elizabeth Hawley, wielka kobietę gór, której biografię pani opisała. Jej historia jest naprawdę interesująca – wprost przyznawała, że nie lubi wspinaczki i sama nigdy nie chodziła w góry. Preferowała siedzenie w ciepłym pokoju z dobrym jedzeniem i kawą bądź herbatą. Jaki był jej sekret, że wspinacze z całego świata traktowali ją niemal jak wyrocznię w sprawach himalajskich?
Kiedy pojawiła się w Katmandu, to pomagała innym, tzn. nie ona zaczęła proces zapisywania osiągnięć himalajskich, lecz jedynie brała w tym udział. Po pewnym czasie jednak stała się głową i głównym autorem tej wielkiej bazy danych. A wszyscy ją od początku szanowali, bo była korespondentką Reutersa. Wtedy jeszcze nie było tylu wypraw, każdy sukces w Himalajach był wielkim newsem. Jednak oprócz „suchej” informacji o wejściu Elizabeth Hawley pisała też obszerną relację, dzięki której dany himalaista mógł stać się sławny. Dlatego oni chętnie do niej przychodzili i zdawali szczegółowe relacje z tego, co działo się w górach. Jej reputacja rosła, tak samo jak baza danych o osiągnięciach himalajskich. Z czasem każdy chcący się liczyć wspinacz musiał ją odwiedzić i z nią porozmawiać. Jeśli coś nie trafiło do jej bazy, to tak jakby tego nie było. Dopiero zatwierdzenie danego wejścia przez Elizabeth Hawley w praktyce oznaczało, że wspinacz mógł zostać uznany za zdobywcę danego szczytu. Przez te wszystkie lata zapracowała sobie na miano guru himalaizmu, mimo że sama nigdy się nie wspinała.

Jest pani autorką kilku ciekawych książek, ale pewnie myśli już pani o następnych. Czy pracuje teraz pani nad czymś, można coś na ten temat zdradzić?
Nie mam żadnych sekretów, więc mogę powiedzieć, że aktualnie nie piszę żadnej książki. Oczywiście pracuję, wysyłam artykuły np. do „Alpinist Magazine”, ale książki nie piszę.

A jakieś pomysły?
To jest właśnie problem, że mam za dużo pomysłów i one walczą wzajemnie ze sobą. Muszę chwilę poczekać i zobaczyć, który ostatecznie wygra.

Rozmawiał Bartosz Bolesławski