Forum Portalu Górskiego :  Forum Portalu Górskiego - portalgorski.pl
Forum Portalu Górskiego - forum moderowane 
messageOd Kajetana - w sprawie ratownictwa długie straaasznie Basiu, sama chciałaświnking smiley
Kajetan ()
23 cze 2007 - 01:16:07
avatar
Basiu,

Wywołany do tablicy spróbuję się zmierzyć z tematem nieco szerzej.

Na początek od strony prawnej - temat jest jasny.

A. Każdy może sobie wziąć sam taki lek, jaki uważa za stosowne. Mozę się leczyć np. tym, co Goździkowej pomogło albo tym, co przepisze mu lekarz. Może też wziąć antybiotyk zapisany babci, która nie miała siły dokończyć kuracji, więc w szufladzie leżał już 5 rok, w tym 2 po dacie ważności. Może też leczyć się wg zasady głoszonej przez jednego dominikanina - proboszcza beskidzkiej parafii (2 zawały przed czterdziestką): jak człekowi pomoże kawa , koniakszampan i paczka extra mocnych, smoking smiley to mu nie potrzeba lekarza, a jak nie pomoże, to i doktor nic nie zdziała.

B. Podanie leku drugiej osobie jest wykonywaniem czynności ustawowo zastrzeżonych dla lekarza, a także w niektórych, bardzo ograniczonych i dokładnie opisanych sytuacjach dla innych z a w o d ó w medycznych (pielęgniarka, położna, ratownik medyczny)

Konkludując: podanie l e k u przez przewodnika, nauczyciela, harcerza po kursach różnych, strażaka, ratownika GOPR/TOPR/WOPR lub osobę przypadkowo będąca świadkiem zdarzenia jest naruszeniem prawa i może pociągać za sobą odpowiedzialność prawną (zarówno karną jak i cywilną). To nie jest pierwsza pomoc.

A teraz istotna informacja:

W ŻADNYCH WYTYCZNYCH DOTYCZĄCYCH PIERWSZEJ POMOCY NIE MÓWI SIĘ/ PISZE O LEKACH!!!!

Dlaczego?

Ano popatrz na sprawę praktycznie. Proponuję głębokie zastanowienie i odpowiedź sobie na pytanie:
Czy odpowiedzialnie jestem w stanie zmierzyć się z poniższymi problemami?

Osoby, które są świadkami nagłego zdarzenia, jeśli wykazują w takiej sytuacji jakąś aktywność, za co im chwała, to najczęściej chcą zrobić coś, co w danym momencie przyjdzie im do głowy jako najlepszy sposób pomocy.

Zrobić COKOLWIEK. Nieważne, czy ma to jakikolwiek sens.

Przypomnę: ratownictwo to ŚWIADOME NICNIEROBIENIE.

Nie na darmo używa się określenia PIERWSZA pomoc. Czy to turysta, harcerz czy specjalista medycyny ratunkowej - postępuje wg tego samego schematu. Dopiero PO wykonaniu wszystkiego co dotyczy (przypomnę):

a) bezpieczeństwa ratownika i ratowanego - w tej kolejności!

b) wezwaniu pomocy

c) ocenie przytomności

d) zapewnieniu drożności dróg oddechowych i stabilizacji kręgosłupa, o ile mogło dojść do silnego urazu

e) sprawdzeniu oddechu

f) rozpoczęciu resuscytacji w przypadku braku prawidłowego oddechu

g) zaopatrzeniu groźnych krwawień zewnętrznych

h) zapewnieniu możliwej ochrony przed wychłodzeniem

i powtórzę: DOPIERO wtedy można myśleć o ROZSZERZANIU zakresu udzielanej pomocy.

Jak niektórzy mogli się przekonać w czasie ostatnich ćwiczeń, mimo, że na sucho wszyscy wszystko wiedzą, "w terenie" robią się niezłe jaja.

Podawanie leków jest sprawą naprawdę dość daleką w kolejce i poza reanimacją, kiedy obowiązuje pewien dość ścisły schemat czasowo - dawkowy, na ogół nie ma z tym pośpiechu.
Podobnie jak z unieruchamianiem kończyn.

Myślę, że co do tego się zgadzamy. No to ciąg dalszy uwag praktycznych.

Powiedzmy, że jest konieczność podania jakiegoś leku, w mniemaniu świadka "ratującego życie". Specjalnie piszę w cudzysłowie, zaraz się wytłumaczę.

W jakiej postaci możesz mieć do dyspozycji leki "w terenie":
a) tabletki
b) czopki/wlewki doodbytnicze
c) maści, zasypki,
d) ampułki
e) aerozole

Ad. a) tabletki:
Wolno się wchłaniają, wolno i słabo działają. W złamaniu nogi tabletka nie pomoże, poza tym trzeba ją na ogół popić, a w przypadku konieczności pilnej operacji ortopedycznej to anestezjolog woli, coby żołądek był pusty (Jędruś wam napisze, dlaczego figielek )

Kardiolodzy zalecają w sytuacji podejrzanej o ostry zespół wieńcowy / zawał serca, podanie małej dawki aspiryny/polopiryny), ale nie jest to lek ratujacy życie, raczej wspomaganie właściwego leczenia "im wcześniej tym lepiej" - z chwilą przyjazdu karetki dadzą jeszcze kilka innych leków.

c) czopki działają trochę szybciej i silniej od tabletek, w warunkach turystycznych mogą w zasadzie być stosowane w takich sprawach, jak bolesna miesiączka. W chirurgii stosuje się je wtedy, gdy chce się oszczędzić okolice, czyli pośladki przed kłuciem, a droga doustna jest z jakiegoś powodu wykluczona (operacja przewodu pokarmowego, wymioty) . Ratowanie życia to nijak nie jest. Z oczywistych powodów nie stosuje się w czopkach loperamidu czyli imodium.gafa

d) maści i zasypki wchłaniają się dość wolno, choć mam kolegę, który nie mogąc znaleźć u pacjentki dobrej żyły do podania kontrastu w czasie badania radiologicznego stwierdził : zawsze mogę nasmarować i wklepać cheer Sęk w tym, że w tym badaniu liczyła się faza 15 sekund po podani kontrastu.

e) ampułki

TO CO PONIŻEJ PROSZĘ PRZECZYTAĆ UWAŻNIE.

Leki z ampułek można podawać (z uwględnieniem zaleceń producenta)

a) pod/śródskórnie

b) domięśniowo

c) dożylnie

d) dotchawiczo (do rurki intubacyjnej)

e) doszpikowo

W warunkach terenowych oczywiście. W warunkach szpitalnych podaje się czasem "dowszędzie" .

Podskórna i domięśniowa droga to wolne wchłanianie leku (15 minut - pół godziny) , więc znów nie mówimy o ratowaniu życia. W warunkach ratowniczych leki podaje się dożylnie - bo działają wtedy szybko, silnie i ... krótkotrwale!!! Więc łatwo, a raczej najłatwiej coś skorygować. O tym za chwilę.

Jeśli jest trudność w uzyskaniu dostępu żylnego, można podać leki dotchawiczo lub doszpikowo. Jest do tego specjalny zestaw, tzw. BIG, [www.israel21c.org] brr.....Jak mówi mój znajomy anestezjolog, jest to urządzenie do zastosowania raz w karierze, a nie raz w miesiącu. Dla ratownika jednym z podstawowych ruchów przy ROZSZERZANIU zakresu pomocy jest uzyskanie dobrego dostępu do żyły, czyli jak to mówią niektórzy "zakłucie pacjenta".

Istotna informacja statystyczna: w warunkach ratowniczych (zły dostęp do poszkodowanego, oświetlenie, stres ratownika) istnieje duży odsetek niewkłucia się za pierwszym razem. Dotyczy to nawet mistrzów w tej dziedzinie, czyli aneste..cośtamsmiling smiley

Reguły zabawy w zakłucie nakazują rozpoczynanie wkłucia na dłoni, choć to najboleśniejsze, właśnie dlatego, że jak się za pierwszym razem nie uda, to możesz próbować wyżej, na przedramieniu albo w zgięciu łokciowym. Gdyby zacząć na odwrót, to już niżej nie ukłujesz. Wyjątkiem jest zatrzymanie krążenia - wtedy kłuje się od razu w dużą rurę (zgięcie łokciowe, szyja), ale to inna opowieść.

No i teraz pomyśl, że ktoś, kto nosi w apteczce "na wszelki wypadek" igłę, strzykawkę, ampułki różne a może nawet kaniulę zwaną popularnie wenflonem. i to ktoś, kto zastrzyk robił psu albo poduszce, poczuje nagle "zew ratownika" i (my mówimy "spiep... no zmarnuje jedyną dobrą żyłę" . Już pomógł pacjentowi. thumbs down
U takich na przykład astmatyków żyły bywają wyjątkowo marne, a w ataku choroby bywa jeszcze gorzej. shak

Przede wszystkim myśl o chorym, a nie o możliwych do uzyskania ciekawych ratowniczych doświadczeniach życiowych! To pacjent jest ważny, a nie moje samopoczucie i samozadowolenie! eusa_n

Zbierałem dziewczynkę 4 latkę, która spadła ze schodów i straciła władzę w nogach i rękach. Zespół karetki miał problem z usyskaniem dostępu żylnego (to jest u dzieci wyższa szkoła jazdy, naprawdę, więc się nie dziwię). Gdy zabieraliśmy od nich małą, nie było wkłucia. Miałem do wyboru albo tracić kolejne 10 minut na dalsze masakrowanie małych rączek/nóżek igłą albo zastosować dość brutalne wspomniane wyżej wkłucie doszpikowe - albo... poczekać 10 minut, aż dolecimy do Centrum Zdrowia Matki Polki. Ponieważ dziecko było przytomne, oddychało samo, jedno spojrzenie na "mojego' mądrego doktora i ...odpuściliśmy. Za kwadrans wkłucie założyła "od pierwszego strzału" doświadczona pediatryczna pielęgniara w izbie przyjęć. Wożę wcześniaki takie już od 800 gramów i wiem, jak się kłuje takie dziecko. Dziewczyny z CZD/CZMP robią to znacznie lepiej ode mnie. Nie jestem nadambitny.

Teraz o samych lekach i niebezpieczeństwach realnych.

Niebezpieczeństwo 1.
MAM TO PODAM.

Znałem jednego człeka, który nosił w apteczce hydrokortyzon w ampułkach i mówił, że jest to lek na wszystko. puknij Zgodzę: się, że NA WSZYSTKO ....NIE DZIAŁA. (Jędruś i inne medyki oraz producenci leku - wybaczcie , jest to oczywiście dalekie uproszczenie, ale myślę, że w stanie zagrożenia życia nie sięgasz raczej po ten lek, chyba, że chodzi o .... powikłania po podaniu innego leku).

W medycynie obowiązuje zasada: najpierw diagnoza, potem leczenie, NIGDY na odwrót. Jak węzeł na końcu liny.

Niebezpieczeństwo 2.
LEK LEKOWI NIERÓWNY, czyli niewiedza. Przykładów kilka.

Przykład 1. Z uporem godnym lepszej sprawy popularny swego czasu w turystycznych apteczkach kardiamid z kofeiną, (glukardiamid często zastępuje cukierki!) uważa się za lek nasercowy. Że niby jaką chorobę serca miałby leczyć? Docent Szewczyk wylałby za to z egzaminu natychmiast.
Popularne zastosowanie "C&C" to pakowanie nim każdego, kto "spuchł na podejściu" albo ma sporą nadwagę i nie nadąża za księdzem na pielgrzymce. . Znikoma śmiertelność wynika z faktu, że żrą to ludzie młodzi, z całkiem zdrowym sercem, które wytrzyma nie tylko podejście na Turbacz, ale również niewielkie zwiększenie oporu naczyniowego. U osoby z naprawdę chorym sercem mogłoby się skończyć różnie. Dawka kofeiny w 1 tabletce jest wielokrotnie mniejsza niż w 8 kawach wypijanych na dyżurze.

Przykład 2.
Leki p-bólowe.
Nie pisze tu o tabletkach, bo to je kto chce i jak chce, ze szkodą dla swych nerek i wątroby. Mówię o "konktretnych" lekach przeciwbólowych w ampułkach. Specjalnie nie będę wymieniał nazw, żeby kogoś nie kusiło. Warto wiedzieć, że działanie przeciwbólowe nie jest JEDYNYM działaniem takiego leku.

Np. jeden bardzo znany HAMUJE OŚRODEK ODDECHOWY i musi być dawkowany z dużym wyczuciem. Za to korzystnie działa w obrzęku płuc. Podanie drugiego niesie niebezpieczeńswto NAGŁEGO SPADKU CIŚNIENIA TĘTNICZEGO, więc istnieje realne niebezpieczeństwo, że człowiek we wstrząsie, któremu zadasz ten lek, istotnie nie będzie odczuwał bólu. Juz nigdy, bo się załamie krążeniowo. Inny znowu może powodować zaburzenia koordynacji takie, że jak spróbujesz z człekiem gdzieś zejść (bo np. ma złamaną rękę i chcesz dojśc do schroniska), to on się będzie "lał przez ręce" i zrobi sobie jeszcze większą krzywdę na prostej drodze, o ewakuacji z jego pomocą z trudniejszego terenu, tam, gdzie się np. trzeba asekurować, nie wspominając.

No to ktoś powie, OK, a leki w reanimacji, kiedy naprawdę gra się toczy o życie?

Niby standard reanimacyjny : AAA- Adrenalina - Atropina - Amiodaron:
Taka "żelazna pozycja" jak adrenalina należy do leków wymienianych jako klasa IIA - "Działanie prawdopodobnie korzystne, nie udowodnione".
Oczywiście się podaje zgodnie ze schemetem (prokuratorowi nie wytłumaczysz, że do dziś medycyna nie wie, czy naprawdę trzeba, on widział na filmie Pulp Fiction).

Tylko warto dodać, że adrenalina ma sens, jak obok mamy defibrylator. Do tego momentu nieprzerwany masaż serca, o ile to możliwe naprzemiennie z wentylacją 30:2.

Atropina - w niektórych sytuacjach korzystna, w innych śmiertelna. W zależnosci od zapisu EKG! zatrzymanie krązenia może nastąpić w CZTERECH mechanizmach, które się INACZEJ leczy. Nie masz monitora - nie podajesz. Proste.

Amiodaron - niech ręka boska broni przed podaniem bez EKG bądź rozpuszceniem w 0,9% soli, zamiast w 5% glukozie!


Ktos w dyskusji przywołał ukąszenia.
Surowica p.jadowi żmiji wymaga właściwego przechowywania (w lodówce, to jest osocze końskie) oraz podawania specjalną metodą (Bezretki). Wymienialiśmy z Basią długie posty.

Ukąszenie owadów - tu wiem, że osoby uczulone miewają ze soba lek (Fastjet - strasznie drogi, więc dobry, hehe..) Ważniejsze jest, żeby natychmiast wezwać pomoc i zapewnić drożność dróg oddechowych (np. lód do ssania dla zmniejszenia obrzęku) niż tracenie czasu na zastanawianie się, czy ktoś ma zastrzyk. Śmigło przyleciało po tą panią?


Na koniec moje odczucia osobiste, wynikające z dotychczasowej skromnej praktyki.

1. Stare powiedzenie mówi: im dalej w las, tym więcej drzew. W ratownictwie to oznacza większą szansę na nabicie guza. Przede wszystkim poszkodowanemu, a przy okazji sobie. Zaptyałem ostatnio pilota-ratownika, parę tysięcy godzin w powietrzu w bardzo róznych warunkach, kiedy poczuł się pewnie za sterami. Powiedział z uśmiechem : "jak miałem wylatane 25 godzin (przyp. KG: wtedy się mniej więcej trafia samodzielnie nad lotnisko), od tego czasu czuję się coraz mniej pewnie.bezradny"

To samo dotyczy chyba każdej dziedziny, patrz krzywa doświadczenia i ostrożności zamieszczona przez Kubę R. w artykule o lawinach. To samo dotyczy kierowców czy wspinaczy, albo po prostu górskich łazików. Początkujący robi "Orlą w jeden dzień i Rysy przy okazji", doświadczony starannie planuje, czyli "widzi więcej".

2. Coś, co możecie przyjąć na wiarę, albo nie. Śmigłowiec HEMS, wzywany tylko do ciężkich wypadków i zachorowań oraz transportu chorych wymagających intensywnej terapii, ma na pokładzie prawie 100 kg sprzętu medycznego, w tym 168 ampułek leków (słownie: sto sześcdziesiąt osiem!) Używamy kilkunastu, resztę używa się raz na kilka lat. Nie gnamy z lekami do pacjenta, żadne "tango ze strzykawką w zębach" roza. Staranne zabezpieczenie zajmuje nam kilka - kilkanaście minut i zasuwamy do szpitala. Czasem leki podajemy w czasie lotu. Po rozważeniu, czy trzeba.


3. Widzieliście kiedyś na filmie, jak człowiek, który zabija drugiego, wymiotuje? zastanawiałem się kiedyś, skąd to się bierze.

To teraz bardzo osobiste zwierzenia.

Scena 1. Wezwano nas do potrąconego przez traktor dziecka. Lądowanie tuż obok, dzieciak nie oddychał i był mocno poturbowany, więc nie było czasu na wyłączanie śmigłowca, sytuacja bardzo dynamiczna. Stabilizacja kręgosłupa i wentylacja workiem samorozpręzalnym - worek ma specjalną zastawkę zabepieczajacą przed tłoczeniem do płuc zbyt dużym ciśnieniem. Zastawka ma inne wartosci ciśnienia dla dzieci - inny też jest rozmiar worka. Po pierwszym wdechu klatka się ładnie uniosła, po kolejnym wróciło żywą jasną spienioną krwią. Ułamek sekundy - myśl jak błyskawica - czy ja czegoś nie pomyliłem, może zastawka nie działa, może zbyt głeboki wdech! Byłem cały spocony w ćwierc sekundy. Lot do szpitala i godzina reanimacji. Sekcja wykazała śmiertelny uraz głowy i równie śmiertelny masywny krwotok do płuc spowodowany zmiażdzeniem.

Scena 2.
Lecimy sobie jak co dzień z sympatyczną panią, której się zdarzył zawał. Ból od godziny, niewielki, pani sobie w pozycji pólsiedzącej ogląda świat z góry. Tlen podłączony, saturacja super, rytm zatokowy - owszem, widać falę Purdiego czyli charakterystyczne w zawale uniesienie załamka ST, żadnych zaburzeń rytmu. Ciśnienie nieco podwyższone, tak ze 150/100. Do Instytutu Kardiologii 15 minut. Biorąc pod uwagę, że tak wysokie ciśniecie dociążą serce, które i tak ma niefajnie, postanawiamy zrobić to, co się w takich razach robi. (uznany schemat MONA - Morfiina - Oxygen - Nitraty - ASA, czyli aspiryna ) - dajemy nitroglicerynę w "psiuknięciu' czyli aerozolu. nie po to, żeby panią rozewrać smiling bouncing smiley, ależ skąd. nitrogliceryna rozszerza naczynia, przy czym najlepiej jej to wychodzi z tętnicami wieńcowymi. Jeden skwantowany psiuczek pod język, normalna dawka. Robiłem to setki razy. Czekam dwie minuty i mierzę ciśnienie, znaczy kombajn - maszyna sama mierzy. Pani blednie i ja z nią: 80/40 mm Hg, wleciała we wstrząs kardiogenny. Następne 10 minut zapamiętam do końca życia. Pani przeżyła.

19 czerwca ubiegłego roku. Wezwanie do samobójcy. Powiesił się młody chłopak. Śmigłowiec stoi od rana na płycie, w środku upał tak ze 40, póki silniki nie odpalą trzeba to przeżyć. Startuje załoga - w trzeciej minucie w powietrzu, dość blisko, w siódmej na miejscu. Odcięty, reanimowany, tym razem skutecznie. Zaintubowany, podłączony do respiratora, wszystkie kable podłączone, pasy zapięte. Aldona - latająca piguła, juz na zewnątrz, zabezpiecza rozruch przed gawiedzią. Widzi, że lekarz w śmigłowcu jest w nienaturalnej pozycji. Przerwanie rozruchu, drobna dziewczyna ma do pomocy ratownika, który w tym dniu wyjątkowo lata jako czwarty w załodze. "Karetka natychmiast, lekarz nam zasłabł" - odbieram tyleż lakoniczny co dramatyczny telefon. Mają dwóch ciężko chorych ludzi, jedne nosze, jeden monitor, jeden respirator. Karetka R jest na miejscu po paru minutach. W tym czasie na cztery ręce zabezpieczają drogi oddechowe, tlen, wykonują ekg, zapewniają dostęp do żyły - nie przerywając opieki nad przed chwilą odciętym ze sznura. Niedoszły samobójca pojedzie do szpitala karetką, jest ciężko chory, ale stabilny, w przeciwieństwie do naszego lekarza, którego stan gwałtownie się pogarsza. Pilot odpala maszynę i rwie "co koń wyskoczy i nity wypadną" a w aguście jest tych koni trochę, lot do szpitala trwa niecałe cztery minuty, na lądowisku uprzedzony "komitet powitalny - anestezjolog, kardiolog, neurochirurg", a na bloku operacyjnym pełna gotowość. Od chwili zachorowania do wykonania badania tomograficznego mija niecałe 25 minut. Niecałe pół godziny dramatu, gdzie zachorowanie nastąpiło w obecności bardzo kompetentnej medycyny, z całym najnowocześniejszym dostępnym w Polsce potrzebnym w takich razach sprzętem i tymi 168 ampułkami. Z możliwością bardzo szybkiego transportu do największego klinicznego szpitala w Warszawie. Z gotowym w tym szpitalu zespołem i diagnostyką. Łańcuch przeżycia napięty do granic wyobrażalności.

W następnym locie do innego wypadku lecę ja i ściągnięty z domu inny doktor. Lądujemy pod tym samym szpitalem. Wchodzimy na chwilę na odział intensywnej terapii. Już wiemy, że ostatni raz widzimy Pawła...

Kajetan



Zmieniany 5 raz(y). Ostatnia zmiana 2007-06-23 11:03 przez Kajetan.


Temat Odsłon Napisane przez Wysłane
messageDo Kajetana - dotyczące ratownictwa 5061 Basia Z. 2007-06-21 14:27
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2428 Andrzej Małysz 2007-06-21 17:47
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2607 Basia Z. 2007-06-25 11:37
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2592 Kajetan 2007-06-25 19:13
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2237 Basia Z. 2007-06-26 09:45
messageOd Kajetana - w sprawie ratownictwa długie straaasznie Basiu, sama chciałaświnking smiley 4766 Kajetan 2007-06-23 01:16
messageRe: Od Kajetana - w sprawie ratownictwa długie straaasznie Basiu, sama chciałaświnking smiley 2497 Andrzej Małysz 2007-06-23 18:01
messageRe: Od Kajetana - w sprawie ratownictwa długie straaasznie Basiu, sama chciałaświnking smiley 2356 Kajetan 2007-06-23 20:17
messageRe: Od Kajetana - w sprawie ratownictwa długie straaasznie Basiu, sama chciałaświnking smiley 2435 Andrzej Małysz 2007-06-25 21:28
messageDo Andrzeja 2514 Kajetan 2007-06-25 22:19
messageRe: Do Andrzeja 2459 Andrzej Małysz 2007-07-06 00:00
messageRe: Do Andrzeja 2386 Kajetan 2007-07-06 10:33
messageRe: Do Andrzeja 2581 Andrzej Małysz 2007-07-11 06:34
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2358 tomtom 2007-06-26 12:36
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2292 Kajetan 2007-06-26 14:47
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2275 Andrzej Małysz 2007-06-26 16:17
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2306 Kajetan 2007-06-26 17:20
messageRe: Do Kajetana - dotyczące ratownictwa 2339 Anonymous User 2007-06-26 21:45
messageDo Irka 2507 Kajetan 2007-06-26 21:51
messageRe: Do Irka 2168 Anonymous User 2007-06-26 21:56
messageRe: Do Irka 2240 Kajetan 2007-06-26 22:01
messageRe: Do Irka 2133 Anonymous User 2007-06-26 22:04
messageRe: Do Irka 2278 Kajetan 2007-06-27 08:29
messageRe: Do Irka 2083 Anonymous User 2007-06-27 11:44


Forum Portalu Górskiego - portalgorski.pl - Statystyka forum

Globalna
Wątki: 1,753, Posty: 9,352, Użytkownicy: 7,315.
Ostatnio zarejestrowany: Natalia Walasiak.

To forum
Wątki: 1,318, Posty: 8,408.

Uwaga: publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników strony. Portal Górski www.portalgorski.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.